Merita di essere segnalata a parte la notizia secondo la quale eletti ed élite del M5S, movimento che proclama orizzontalità e trasparenza nel suo agire e deliberare, si sono organizzati con un doppio livello di comunicazione.
Uno pubblico, che usa i Meetup (pubblici) per intrattenere i gonzi e uno segreto, nel senso che fino all’altro ieri non se ne conosceva l’esistenza, rivelata solamente dalla ribellione di un aderente al gruppo di Bologna al quale la cosa non è piaciuta:
P.s. Questo post è un dettaglio che fa parte di un discorso più ampio sviluppato nel post precedente sul Non-statuto e il M5S in generale, andrebbero idealmente letti insieme per capire il senso della critica e la situazione nella gestione del M5S
P.p.s.
Si invitano i signori commentatori ad evitare esibizioni del genere per sembrare una folla anche quando sono uno. Uno vale uno anche quando usa 6 nick diversi (c’è anche Giorgina, che non ci stava). Ridicoli
Mazzetta 
io
21 giugno 2012
LOL
Un conto sono le decisioni sul territorio.
Un conto quelle di natura interna al singolo meetup.
Fate ridere, informatevi meglio.
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mazzetta
21 giugno 2012
Informaci tu che ne sai tantissimo, anche se non mi pare ci sia molto da informarsi, per il pubblico e il grosso dei militanti c’è un forum pubblico nel quale si parla di niente e in quello privato invece si discute di cose serie. E, alla faccia del non-statuto e di tutte le balle sulla trasparenze e orizzontalità, l’esistenza del secondo è tenuta segreta. Comunque provaci, forniscimi le informazioni che secondo te mi mancano, se mi sbaglio rettifico sempre volentieri
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
http://www.listabeppegrillo.it/ menù in alto, Forum che porta a questo segretissimo forum dove uno si può iscrivere. Il link è pubblico e anche la registrazione e moltissime delle sezioni: http://www.listabeppegrillo.it/forum/
Poi quì si specifica lo stato di attivi: http://www.listabeppegrillo.it/forum/viewtopic.php?f=22&t=68 (discussione pubblica)
Mentre quì c’è il regolamento di cui dicevo prima: http://files.meetup.com/206830/__10-06-08%20REGOLAMENTO%20MOVIMENTO-Rev2.2.pdf (anche questo pubblico)
Come spiegavo precedentemente queste regole servono perché prima di poter votare si vuole conoscere le persone e vedere quindi se c’è l’impegno a partecipare, una volta partecipato lo status di attivo (che serve poi a leggere 6 discussioni in un forum e basta) viene concesso senza problemi.
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Luca Zena
21 giugno 2012
questo articolo fa acqua da tutte le parti, più che da Mazzetta sembra scritto Belpietro.
Nessuna verifica delle fonti e dei siti, un commentino di due righe su un forum preso a dogma sul quale ricamare il proprio illuminante articoloo. Capita, quando qualcuno si imbarca in crociate ideologico/personali… capita di darsi zappate sui piedi
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mazzetta
21 giugno 2012
come ho scritto, questo servirebbe a richiamare la discussione su quello prima ;)
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emiliano
21 giugno 2012
può richiamare quello che vuole, ma le balle restano balle
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mazzetta
21 giugno 2012
non ci sono balle, come ho spiegato in almeno un altro commento, leggete prima di lapidare a caso
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
Il forum non è privato, è semplicemente chiuso per metà in alcune sezioni prettamente organizzative per evitare che giornalisti arrivino, facciano copia e incolla e scrivano articoli.
Per entrare in questo forum basta partecipare a tre incontri del movimento a bologna e si ha l’accesso senza nessun problema.
Consiglierei di leggerlo tutto il thread, inoltre il regolamento che specifica questo forum è ben visibile e pubblico, basta leggerlo.
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mazzetta
21 giugno 2012
Evidentemente non era così prima che l’autore del messaggio scrivesse: “ho aperto questo 3d perchè voglio che tutti gli iscritti a questo blog sappiano che esiste un blog parallelo a questo”
“Parallelo”ed evidentemente non pubblicizzato, altra cosa da quello che hai appena descritto. Poi se quell’utente del Meetup ha raccontato balle, perché nessuno gli ha risposto sbugiardandolo?
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
la discussione si è spostata su un altro piano: se ha senso o meno avere lo status di attivi, ma questa è una ben altra discussione (del tutto legittiima), nel movimento nessuno decide, sono le persone…quindi ora se ne parla e un’assemblea deciderà a maggioranza democratica se togliere o meno questo status di attivi
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1is1
21 giugno 2012
che prove puoi portare a supporto alla tua affermazione che prima non fosse effettivamente così? dovrei fidarmi della parola di uno che scrive che è un forum segreto quando è pure pubblicizzato con tanto di istruzioni sul blog di Grillo? spiacente, ma crederti sulla parola è proprio impossibile.
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mazzetta
21 giugno 2012
p.s. il problema è ovviamente quello della trasparenza e quello del rispetto del non-statuto, perché se il forum “segreto” è riservato agli attivi, gli altri a cosa partecipano via internet? come partecipa “tutta la rete” e a cosa partecipa?
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
vedo proprio che non ti vuoi informare
sul meetup e sul sito ci sono tutte le informazioni pubbliche
le attività del movimento sono tutte libere, senza aver lo status di attivi, vengono organizzati gruppi di lavoro aperti alla cittadinanza, quindi si parla di tematiche comunali e di quartieri con chiunque
lo status di attivi e il forum invece sono questioni puramente organizzative che non c’entrano con il contenuto del lavoro fatto dal movimento
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mazzetta
21 giugno 2012
sul quel forum riservato si sono prese decisioni, mi pare che nessuno lo abbia negato, no? in quello pubblico si parla, in quello privato si decide, così almeno è riconosciuto anche da altri in quella discussione
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
le decisioni vengono prese solo nelle assemblee, sul forum si parla (e si decide) di questioni organizzative
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mazzetta
21 giugno 2012
mi pare che nella discussione si dica l’esatto contrario, anche perché che senso avrebbe proteggere le “decisioni organizzative” dalla curiosità?
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
se tu avessi letto per bene la discussione, ti sarebbe arrivata l’informazione che quel forum è nato durante la campagna elettorale di Bugani, dopo che alcuni giornalisti facevano copia e incolla delle discussioni riportandole come sentenze del movimento, quindi è stato creato questo forum chiuso
il senso è questo, vuol dire che per partecipare alle questioni organizzative devi dimostrare il tuo interesse nel movimento PARTECIPANDO a tre eventi
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genovese
21 giugno 2012
No. il problema è che un giornalista”assai di parte titola “forum segreti” in cerca di un pò di scalpore e notorietà, quando gli sarebbe bastato, così come deontologia profesionale vuole, andare a verificare un minimo fonti e fatti, per scoprire che quel forum non ha nulla di “segreto”.
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mazzetta
21 giugno 2012
ah ecco, il problema non è che Grillo promette favole, è che io non ho letto bene i commenti che sono stati fatti a ruota, di cui parecchi dopo che ho scritto il pezzo precedente, certo…
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zeppole ripiene
21 giugno 2012
non è mica grillo che dichiara che quel forum è segreto. sei tu a a scriverlo. quindi eri tu che dovevi verificare fonti e attendibilità delle stesse. o quanto meno chiedere scusa e correggere una volta che te lo hanno fatto ripetutamente notare. poi guarda che bastava un click di mouse per arrivare fino al blog di grillo. verificare le fonti non era cosi difficile. bisogna solo volerllo fare.ma se uno parte da posizioni preconcette, e scrive con evidenti intenti denigratori (se non fosse così perchè ricorrere alle menzogne per di portar acqua al proprio mulino), non ci si deve aspettare più di tanto
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mazzetta
21 giugno 2012
ciccio, è il trecentesimo identico che scrivete, è così difficile scorrere i commenti e scoprire che NON ho scritto niente di falso qui sopra?
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mazzetta
21 giugno 2012
Prima di delirare:
Qualcuno mi sa dire dove Beppe Grillo ha scritto che per contare uno bisogna essere dei cittadini “attivi” ? Qualcuno mi sa dire dove ha scritto che si fanno le discussioni e si prendono le decisioni su forum non aperti e pubblici?
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
Da nessuna parte, Grillo lascia completa libertà ad ogni lista del movimento di organizzarsi. Quindi il movimento a Bologna ha deciso (in assemblea democratica) di avere un forum chiuso (NON segreto, che è ben diverso visto che è pubblico su qualsiasi piattaforma) per evitare che chiunque iniziasse a votare senza informarsi (non so arrivo con 100 persone una sera e voto quello che mi va perché sono in maggioranza assoluta).
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mazzetta
21 giugno 2012
quindi Grillo lascia libertà di organizzarsi come si vuole, ma quando si arriva a voler cacciare Tavolazzi lo si fa accusandolo di aver organizzato incontri al di fuori del blog di Grillo ?
curioso…
e il non statuto allora?
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
l’importante infatti è che i regolamenti singoli non vadano contro al non-statuto
tavolazzi in tutto questo non capisco cosa c’entri, ad ogni modo non conosco tavolazzi, non so le motivazioni di Grillo quindi non esprimo un’opinione senza sapere i fatti, quando sarà tutto chiaro allora dirò cosa ne penso
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mazzetta
21 giugno 2012
Tavolazzi è stato espulso invocando il non-statuto e la contrarietà ai principi del M5S di qualsiasi organizzazione al di fuori del blog di Grillo
che è quello che prevede il non-statuto, che promette la partecipazione online senza vincoli di presenza fisica, anche se poi è aria fritta, come mi pare di aver dimostrato ampiamente sotto
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
tavolazzi è stato espulso senza sapere QUALE degli articoli del non-statuto ha infranto, quindi non si sa attualmente il motivo.
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mazzetta
21 giugno 2012
Grillo lo ha poi apertamente accusato di aver organizzato al di fuori del blog. Se poi c’è stata decisione “orizzontale” o “partecipata”, diversamente da quella che appare un’epurazione dì’imperio da parte di Grillo, si sarà sviluppata in forum ancora più riservate o in stanze riservate.
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
io ripeto che non avendo visto e partecipato a nulla, non darò un giudizio sulla vicenda
tu sei liberissimo di fare le tue congetture se pensi di aver capito tutto
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picco
21 giugno 2012
più che congetture sono prese di posizioni a priori, un pò come la notoria onestà intellettuale dei vari Belpietro, Fede e Sallusti
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Fabio
21 giugno 2012
Questa è davvero disinformazione, tendenziosa fino alla falsità.
Io non so niente dei regolamenti e meccanismi del M5S ma mi sono bastati 10 minuti di lettura del thread “incriminato” per capire una verità molto semplice: per accedere al forum “segreto” è sufficiente partecipare a 3 incontri del meetup. Basta. Quindi, di quale segretezza stiamo parlando, di Pulcinella?!?
E’ semplicemente un modo per scremare le persone seriamente interessate dai perditempo (che sono tanti).
Inoltre, la stessa esistenza di questo forum “segreto” è ben spiegata e documentata nel regolamento pubblico.
Insomma, disinformazione allo stato puro. E l’autore originale del thread di “denuncia” di questo fantomatico forum segreto è un ingenuotto che sospetta anche della propria ombra (nella migliore delle ipotesi, sperando che non sia un sobillatore mandato da qualcuno).
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mazzetta
21 giugno 2012
non ne sai niente, ma in 5 minuti hai già scoperto la verità, complimenti.
ora, l’ingenuotto/sobillatore (non sei parco di giudizi, pare) pare che abbia partecipato e letto il non-statuto e sostenga che due livelli di forum sono in contrasto con le esigenze di trasparenza etc. Oltre a creare du categorie di persone, quelle che frequentano online che non contano niente e quelli che vanno alle assemblee che sono quelli che decidono tutto, giusto?
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Fabio
21 giugno 2012
> non ne sai niente, ma in 5 minuti hai già scoperto la verità, complimenti.
Esatto, perchè è molto semplice. Dì un po’, ti sei degnato di leggere quel thread? O pensi che avere un blog ti conferisca qualche tipo di superpotere?
Inoltre, forse non hai letto bene neanche quello che ho detto io. Sto criticando la tendenziosità di queste “notizie” sulla segretezza dei forum del m5s, sulla mancanza di trasparenza del movimento, ecc. Tutte balle: stai parlando di un forum a cui per accedere basta andare a tre incontri. La verità è che non c’è niente di segreto, almeno nella normale e corretta accezione del significato della parola “segreto”. Se poi neghi questo fatto, bè, non so cos’altro dire.
L’ingenuotto/sobillatore muove la sua critica proprio da questa castroneria. Che poi si sia finiti a discutere di coerenza con il non-statuto, questi mi sembrano dettagli su cui non entro nel merito (non conoscendoli, appunto). Ma non erano l’oggetto del mio intervento.
Ovvio che non sono parco di giudizi. A parte il fatto che non lo è nessuno (il titolo del tuo post qui ne è una riprova) ma queste vicende mi fanno davvero esasperare. Il m5s è l’unica speranza per cambiare davvero qualcosa in Italia adesso, e noi cosa facciamo? Gli tiriamo fango addosso. Ci meritiamo berlusconi presidente della repubblica, con tutte le sue troie in parlamento a fare le leggi.
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mazzetta
21 giugno 2012
la coerenza con lo statuto fondativo non è un dettaglio, è il succo di tutta la faccenda
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passing by
21 giugno 2012
così come almeno verificare le fonti dovrebbe stare alla base di chi se la tira da giornalista
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mazzetta
21 giugno 2012
dici che non ho indicato le fonti e che ho proposto una versione non più valida dello statuto?
dici che ho citato uno che in realtà non parlava di “forum segreto”?
oppure dici avrei dovuto evitare di usare la parola “segreti” e magari scegliere al suo posto “riservati”, che nella sostanza non avrebbe cambiato niente, ma che avrebbe fatto meno rumore?
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uno vale uno
21 giugno 2012
quel forum è segreto? NO. Dunque si tratta esclusivamente di una falsità etichettarlo come tale.
Inutile girarci attorno.
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peppo
21 giugno 2012
il forum è segreto? NO. quindi si tratta di una menzogna.
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Francesco Moretti
21 giugno 2012
Scusa, ma se hai dubbi e domande di questo tipo, perchè non ti iscrivi al Meetup in questione e partecipi alla discussione? Sei critico sull’attuale organizzazione interna del M5S Bologna? Allora dai il tuo contributo.
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mazzetta
21 giugno 2012
lol e perché allora iscriversi al PD o al PDL prima di ci
criticarli?
tu lo hai fatto?
il M5S non mi ha mai attirato proprio per questa evidente ipocrisia di fondo, ho partecipato a gruppi “orizzontali” ed eran tutt’altra cosa
poi ognuno ha diritto alle sue illusioni, c’è gente che ha creduto a Bossi e Berlusconi, ci sta che ce ne siano molti pronti a credere a Grillo
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
no un conto è criticare il CONTENUTO delle proposte
un altro è criticare il modello ORGANIZZATIVO
se mi dici che non ti piacciono gli ordini del giorno del movimento ne possiamo parlare, ma se ti lamenti di come è organizzato e se non provi a partecipare e a capire è ben difficile riuscire a dare un giudizio, cosa che tu hai dato nel tuo post, riportando tralatro il falso perché il forum non è segreto (perché pubblico, si trova anche su google) ma solo chiuso
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mazzetta
21 giugno 2012
perché dovrebbe essere difficile dare un giudizio senza partecipare?
la differenza tra quanto propagandato in tema d’orizzontalità delle decisioni e la tenuta padronale di Grillo è sotto gli occhi di tutti, tu hai mai partecipato a riunioni del PD o del’UDC prima di criticare la loro natura di partito? i tuoi compagni di movimento lo fanno?
che pretese assurde sono? che t’inventi?
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Fabio
21 giugno 2012
Questo fantomatico forum “segreto” è semplicemente un forum in cui, per accedere, ti devi far conoscere e devi dimostrare un minimo di serio interesse. Punto.
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mazzetta
21 giugno 2012
Per chi m’accusa di non aver letto la discussione, pongo ad esempio questo commento, che mi pare sufficiente a illustrare la questione
Postato il 20-giu-2012 18.06 Link a questa risposta
rrexx
Bologna, BO
Post n.: 1.782
@Claudio, ho capito: sei cortese una volta si e due no!
Giorgio è stato redarguito per il suo titolo.
Cosa successa solo un’altra volta in precedenza nella storia del meetup () e che spero non diventi un’abitudine. Già ne abbiam prese parecchie di schifose, di abitudini, negli ultimi tempi. Giorgio ha poi chiesto ai moderatori di aiutarlo, perchè non sa come fare.
Se lo avessi letto con meno astio e più attenzione avresti evitato la figura da maleducato che hai fatto e magari avresti agito diversamente. Non capisco come ti ci sia infilato così presto in questo clima di tensione e diffidenza. Spero vivamente che tu non abbia ascoltato le fiabe di qualcuno o non abbia saputo qualcosa che io non so da dossierini veri e meravigliosi confezionati a puntino per cambiare così tanto il tuo carattere mite che m’hai mostrato all’inizio e che mi ti ha fatto stimare…
Giorgio è uno con delle idee. Le sta esponendo qui. Tra l’altro in modo educatissimo e argomentato.
Lo stiamo trattando come un appestato indesiderato.
Cosa siamo diventati?
Rileggete tutti i suoi interventi e copincollateli in un post con il mio nome e cognome: mi sento di condividerne il 99% del contenuto. Lo vado dicendo da mesi, ma molti hanno istillato l’idea che la mia era solo vuota polemica e io sono un violento mafioso fregnacciaro e caciarone… Chi? Due portavoce, due eletti, due consiglieri a 5 stelle.
Ora altri nuovi hanno la mia stessa impressione.
Spero che la cosa ci faccia riflettere.
Spero che non si cominci la macchina del fango anche su di loro…
Non capisco infatti a cosa si riferisca Ros col suo post:
a me invece basta l’esperienza “Caterina”…un’altra che la pensa come te sul forum che ritenete chiuso nonostante le chiavi sono alla portata di tutti.
Caterina in pochi giorni ha preso le poche informazioni necessarie a buttare discredito su Claudio, Michele e su di me.La classica disturbatrice che ti fa solo perdere energie e tempo.
Un Forum chiuso con le chiavi a portata di mano è un forum chiuso. Non capisco le vostre obiezioni. Caterina ha poche informazioni perchè le maggiorparte del nostro lavoro lo stiamo svolgendo in un Forum chiuso, e non in una casa di vetro come promettiamo ai nostri elettori.
@Giorgio: torna alla prima pagina del thread, sul tuo primo post clicca sul pulsantino “modifica” e assieme al post potrai modificare anche il titolo dell’intero thread. Quando lo si fa è a mio avviso corretto spiegarlo nel primo post, in modo che chi lo apre per la prima volta ne conosca anche l’escursus storico. Non lo faccio io, anche se ne ho i “poteri”, perchè il mio compito è assicurarmi che usiate correttamente la bacheca messaggi, e insegnarvelo nel caso non ne siate capaci.
Avere dei privilegi non significa per forza doverli usare, da questo si capisce la differenza tra chi li usa bene e chi li usa male.
Nel MoVimento non ci sono tessere e tesserati. Se un cittadino normale che ha votato per noi non può votare a una nostra riunione a meno che non sia stato catalogato nella lista attivi, allora la categoria degli attivi è uno scalino gerarchico troppo simile alla tesserazione nella sezione di un partito per i miei gusti.
Dire che la porta non è chiusa perchè la chiave è a portata di mano è da saltimbanchi della logica. Anche la tessera di un partito te la fai con soli dieci euri, senza manco un banchetto, e hai diritto di voto ai congressi dei tesserati.
Una porta o è chiusa o è aperta. Che mi frega della chiave? Io voglio la casa di vetro, ve lo ricordate? Non una chiave per tutti, perchè è come una tessera per tutti. Oggi la maggiorparte dell’attività politica del MoVimento di Bologna si svolge a porte chiuse. Le chiavi le diamo a tutti quelli che ce le chiedono ma le porte sono chiuse. Non siamo più sotto il fiato sul collo dei cittadini. Siamo dei privilegiati, abbiamo rinnegato il nostro lavoro primario, che era quello di educare e informare, per poter svolgere in sicurezza il ruolo di politicanti.
E mi meraviglio di Claudio, che pensa che il fatto di fare i banchetti non faccia parte del dovere del suo volontariato politico per la comunità ma sia lo scotto e il prezzo da pagare per acquisire il privilegio di decidere per tutto il MoVimento e rappresentare la volontà della intera base elettorale, non in via ufficiosa e consultiva e a mo’ di sondaggio, ma in modo DECISIONALE. E se invece dei banchetti do’ dieci euri per la cassa del MoVimento me la fate la tesseratura virtuale? Potremmo emendare il nostro statuto per prevedere qualcosa di simile…
Volete un esempio pratico della deriva?
In una delle due revisioni del regolamento la frase (non ricordo la lettera della norma ma il senso è così) “l’assemblea generale è sovrana e viene chiusa agli attivi in casi speciali a discrezione del GruppoOrganizzazione” è diventata (tipo intoprno al 2010, dopo un annetto che il regolamento era in vigore) “l’assemblea degli attivi è sovrana e viene aperta agli uditori a discrezione del GO”.
Potrei dire che sono almeno 2 anni che la proposta formulata al tempo da me e da Mario Supertramp di ripristinare la vecchia modalità (l’assemblea generale è la regola, quella chiusa agli attivi è l’eccezione) giace inesaminata nel gruppo revisione regolamento da DUE TORNATE di revisione, ma chevvelodico affa’, poi mi dicono che sono complottista…
P.S. non voglio asserire che la revisione sia stata ostacolata in alcun modo. Siamo fermi da due anni per motivi contingenti, non per volontà di alcuno. Mi premeva solo far notare che questa deriva era stata notata da più d’uno in tempi non sospetti, e si era già chiesto di modificare il regolamento in modo da ripristinare il genere di incontri più vicini al nostro spirito iniziale. Ma la minoranza che voleva cambiare il nostro modo di agire per adeguare l’operato del gruppo alle responsabilità maggiori che ci gravavano con l’entrata nelle istituzioni, ha trovato probabilmente il modo per diventare maggioranza.
Non mi dispiacerebbe aprire un sondaggio su questo per tastare il polso del gruppo… magari apro un thread apposito…
PPS Francesco: smentisco che siano più di 500 gli iscritti alla sezione segreta (perchè non ne parliamo fino a che qualcuno già non è già attivo quindi mi sembra il termine più adatto) del Forum.
A quanto pare gli ultimi aggiornamenti della lista attivi contano una 160/170 privileggiati.
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Daniele Bottillo
21 giugno 2012
e quindi? questa è l’opinione di uno degli attivisti, non vuol dire che sia la verità assoluta.
siamo un movimento democratico, ognuno può dire quello che vuole e si procederà a capire cosa ne pensa la maggioranza e magari a prendere misure per cambiare le cose
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mazzetta
21 giugno 2012
e quindi si conferma in pieno la sostanza della mia (e di altri) critica e la pretestuosità degli interventi di chi dice che non ho capito, che non è vero o di chi insulta chi ha aperto quella discussione
il M5S non funziona affatto seguendo trasparenza e orizzontalità, ma è strutturato su più livelli, più o meno autorizzati da chi decide al livello superiore, a seconda di come gli va
c’è Grillo, ci sono quelli più vicini a lui che parlano con la sua organizzazione, poi ci sono gli “attivi” e infine gli “utenti” o quelli che pur iscritti contano zero
altro che uno uguale uno, sarebbe ora di rendersi conto di quanto ridicolo sia continuare in questa farsa
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Fabio
21 giugno 2012
>e quindi si conferma in pieno la sostanza della mia (e di altri) critica e la pretestuosità degli interventi di chi dice che non ho capito, che non è vero o di chi insulta chi ha aperto quella discussione
Cioè, fammi capire: pretendi di dimostrare una tesi… con la tesi stessa? Quello che hai riportato è l’opinione di un partecipante al thread (come ha giustamente sottolineato Daniele Bottillo). E allora? Come si confermerebbe la sostanza della tua critica? Con la critica stessa?
Sai fare copia e incolla, bravo.
Viva l’italia. Piena di ragionamenti così.
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mazzetta
21 giugno 2012
le parole di Bottilllo (si procederà a capire cosa ne pensa la maggioranza e magari a prendere misure per cambiare le cose) confermano le critiche e la loro fondatezza, perché non si discute di cose inesistenti e infondate, no?
capisco che uno che finge di interessarsi ora alla questione abbia qualche pregiudizio, ma cerca di capire quello che leggi prima di zomparmi alla gola
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Fabio
21 giugno 2012
Come ho anche scritto sotto, non sto dicendo che l’intero thread originale sia da buttare nel cesso. Ho già detto che non entro nel merito delle considerazioni che stanno facendo sul non-statuto.
Sto dicendo, qui, a te, una cosa molto più semplice e, se vuoi, ristretta. Sto dicendo che titolare un articolo “I forum segreti del M5S, altro che trasparenza” è tendenzioso fino alla falsità, perchè nella vicenda citata non c’è niente di segreto o non trasparente.
Che poi, ripeto, ci possa essere lo spazio per migliorare la struttura organizzativa di quel meetup e anche dell’intero m5s, è un’altra questione.
In buona sostanza, sto criticando questo allarmismo giornalistico di bassa lega che su una cavolata (il “forum segreto”) monta una polemica e, di fatto, mette l’interno m5s in una luce pessima, quando non c’è niente di vero.
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mazzetta
21 giugno 2012
questa è una cavolata relativa, l’insieme non lo è per niente se si comprende cosa significa
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Marcello
21 giugno 2012
Scusate a questo punto, per fare un riassunto (così vedo di capire quali sono i fatti corrispondenti al vero e quali no):
1) Nel M5S è “Uno vale uno”. Quindi chiunque ne faccia parte deve poter partecipare con il proprio voto alle decisioni che vengono prese. E’ esatto?
2) A Bologna esiste un gruppo di “attivi” la cui assemblea è “sovrana” ovvero prende tutte le decisioni, tranne che in casi eccezionali, in cui gli “uditori” vengono coinvolti nella decisione da prendere. E’ esatto?
3) gli “attivi” non corrispondono agli “uditori”: sono due categorie diverse, pur essendo si ai primi che i secondi iscritti al M5S.Esatto?
Siccome il punto 1) e il punto 2) sono mutualmente esclusivi (se gli attivi votano e gli uditori no, un uditore non vale un attivo) vorrei sapere quali tra la 1), la 2) e la 3) sono affermazioni esatte e quali no.
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Fabio
21 giugno 2012
Questa mi pare un’argomentazione molto più sensata e centrata del resto della polemica.
Onestamente non ti so rispondere, perchè non conosco i dettagli del regolamento del m5s e dei meetup.
Quello che dico è che, qualunque sia la risposta corretta alla tua domanda, occorre sicuramente poter conciliare il concetto di “uno vale uno” con l’esigenza di un qualche tipo di organizzazione del movimento. Il principio sacrosanto da rispettare è la trasparenza, cosa che mi pare si sia fatto nella vicenda in oggetto (e che invece qui si pretende di infangare, non so per quale motivo).
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mazzetta
21 giugno 2012
il problema di fondo è che alla fine non c’è nessuna differenza sostanziale con altri partiti, se non nel senso che l M5S mancando del tutto di organi “sociali” è demandato il potere assoluto a Grillo
il problema è che si “vende” una cosa (la partecipazione della rete) e poi se ne consegna n’altra, la partecipazione degli “attivi” e che il processo di formazione del consenso all’interno del M5S non è per niente trasparente come si predica, a questo punto mentendo agli elettori e agli aspiranti “utenti” come li definisce il non-statuto
in pratica il m5s vende un’organizzazione che non c’è e propaganda principi che non rispetta, una truffa a casa mia
altro che “si pretende d’infangare”, se la sono già infangata da soli secondo me
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antoni0
21 giugno 2012
a dire il vero quello che resta principalmente è che il titolo che hai dato a questo articolo è completamente falso e fazioso.
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mazzetta
21 giugno 2012
ma nemmeno un po’, il titolo cita un thread molto discusso nel Meetup, di falso non ha proprio niente
che io sia fazioso poi può essere, ma mentre penso a che fazione iscrivermi non posso fare a meno di notare una valanga d’interventi faziosamente offesi su questo post e nessuno sull’altro
tu che non sei fazioso sai spiegare questo strano fenomeno?
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1by1
21 giugno 2012
nulla di male nell’essere fazioso. magari da uno che fa “informazione” non è il massimo, ma lo si può accettare. ma una cosa è la faziosità, un altra è scrive falsità. e visto che quel forum non è affatto segreto (come avresti potuto benissimo sapere se ti fossi informato prima), ciò che resta è che è la menzogna nel titolo
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mazzetta
21 giugno 2012
fai f5 e rileggi il post, scusa se adesso di banno, ma 7 commenti con 7 nick diversi bastano ;)
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Marcello
21 giugno 2012
Vero; il punto dirimente però rimane che se “Uno vale uno”, deve valere sempre. Se anche in un solo caso si demanda la decisione ad un gruppo di “delegati” (o come li si vuole chiamare) uno non vale più uno. Insomma, 1) e 3) insieme non possono stare, e se il M5S fa dell’ “uno vale uno” un principio fondante e imprescindibile, non può non garantire a tutti i suoi iscritti il diritto di voto per ogni decisione presa. O in alternativa, deleghi a rappresentanti e si abolisca l’ “Uno vale uno”. E lo si dica.
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giorgina
21 giugno 2012
guarda che la partecipazione attiva alla politica, in questo caso partecipare almeno 3 volte in prima persona ad un meetup, non ha nulla in contrasto col fatto che 1 vale 1. chi altro dovrebbe occuparsi in prima battuta delle questioni organizzative se non quelli che sono attivi politicamente personalmente?.
che a certuni piaccia così tanto attacare il M5S fa nascere il sospetto che sotto sotto lo facciano per personali tornaconti. scartare a priori una simile ipotesi non è così facile, visto che si ricorre addirittura ad intitolare articoli con evidenti falsità: quel forum non è affatto segreto, mettetevi il cuor in pace.
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Andrea
30 novembre 2013
giorgina… giorgina 6 nick diversi tipico stile meRd-up pieno di fake dichiarati.
Io ti avrei BANNATO dopo il 1° fake.
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Fabio
21 giugno 2012
Letto tutto, non vedo niente di nuovo.
Definire segreto un forum che:
1) è ben documentato nel regolamento pubblico
2) ci si accede con delle regole ben precise e facili da soddisfare
è tendenzioso.
Altro discorso è discutere dell’opportunità di questo tipo di organizzazione. Ma non chiamarlo segreto perchè è palesemente falso.
Segreto: Fatto o informazione conosciuta da pochi e che non deve essere divulgata.
A me pare che ‘sto forum segreto, tanto segreto non sia, visto che è documentato nel regolamento.
Poi, per inciso, secondo me fanno bene ad averlo. In qualunque contesto, in qualsiasi organizzazione umana di qualsiasi tipo e scopo, è normale che ci sia una parte di informazioni/discussioni pubbliche e una parte riservata.
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mazzetta
21 giugno 2012
ho fatto un post e poi ho pubblicato questo per attirare l’attenzione sui problemi che ho indicato in quello
non per vantarmi o annunciare la scoperta di un segreto che tale non è
la parola segreto la usa l’autore del post e la uso anche io per contrapporla a quel “pubblico” che rimbomba ossessivamente nella comunicazione del M5S e di Grillo, che invece non fa nulla in pubblico, se non le sue esibizioni monologanti
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Fabio
21 giugno 2012
Proviamo a ripartire dall’inizio.
Qui sul tuo blog hai creato una pagina dal titolo “I forum segreti del M5S, altro che trasparenza”. Parlando di, appunto, FORUM SEGRETI.
Non c’è niente di segreto, non c’è niente di non trasparente. Come abbondantemente discusso sopra da me, da Daniele, da altri. Questa è la tipica disinformazione italiana che prende tutto quanto e lo mette in un unico calderone marrone in cui non si capisce più niente e votare berlusconi o bossi o bersani è uguale.
E tu continui a non rispondere a questo, continui a girarci intorno. Chi se ne frega dei 7 livelli, della struttura interna del m5s, ecc. Ovvio che un gruppo di persone si deve dare una regola per funzionare, altrimenti facciamo l’orda mongola, a che serve?
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mazzetta
21 giugno 2012
“Chi se ne frega dei 7 livelli, della struttura interna del m5s”
Grazie, proprio la dimostrazione di quel che dicevo
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Fabio
21 giugno 2012
E questa è la dimostrazione che sei totalmente tendenzioso. Prendere una frase ed estrapolarla dal suo contesto è la tipica tecnica del giornalista da quattro soldi che vuol fare la notizia a tutti i costi.
Quella mia frase che tu hai estratto col bisturi era riferita alla critica che sto facendo qui: cosa c’entra la discussione sulla struttura interna del m5s con la pretesa dell’esistenza di un forum segreto? Nulla.
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mazzetta
21 giugno 2012
mah…. visto che il forum segreto fa parte dei di quella struttura, mi pare che c’entri. Come mi pare che il tuo cercare di affermare il contrario senza poterlo dimostrare sia invece una tesi tendenziosa
tu dici “Ovvio che un gruppo di persone si deve dare una regola per funzionare, ” e io ti faccio notare che queste regole sono in contrasto con la loro propaganda di movimento, che quindi risulta platealmente falsa come peraltro si rivela anche il non-statuto, come mi pare di aver spiegato in abbondanza nel post precedente, che chissà perché schivano tutti
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Marcello
21 giugno 2012
Ma io non lo schivo, e mi pare più che interessante; peraltro il punto della “non Associazione” come mezzo per sfuggire ai doveri legali di una associazione mi era sfuggita.
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marcov2
21 giugno 2012
Da antipatizzante del mov5stelle devo dire che forse hanno ragione a reagire alle tue critiche.
Nell’altro post dici “Segreti perché non sono forum ad accesso riservato la cui esistenza sia pubblicizzata”. Invece si tratta propri di forum conosciuti il cui accesso è riservato. Il fatto che un militante l’abbia definito segreto non cambia vuol dire niente.
Quanto poi sia coerente con i principi che affermano è affar loro, basta che la cosa sia chiara ed evidente.
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mazzetta
21 giugno 2012
vero questo, avevo aperto così e poi non ho corretto quando ho riletto, ma mi pare chiaro comunque che non si parli di un segreto-segreto, se non opposto alla pubblicità che vendono quelli che parlano di movimento orizzontale etc.
in ogni caso appena ho un attimo aggiusto la frase, grazie per avermela fatta notare
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marcov2
21 giugno 2012
edit fatto che un militante l’abbia definito segreto non vuol dire niente, non cambia la cosa.
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li odio i nazisiti di telaviv
21 giugno 2012
il punto è che il M5S propagandava una sorta di anarchismo reale…e invece è gerarchico e piramidale come qualsiasi altra struttura partitica del 900, se vogliamo dirla tutta anche piu del PC…
poi se per i grillini questa normale constatazione senza accezzione negativa diventa un’infamia vuol dire solo che hanno la coda di paglia
e cmq joe passerina a bologna è conosciuto e non certo per essersi spaccato la schiena lavorando…
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emiliano
21 giugno 2012
menzogne nel titolo (il forum non è segreto), fonti non verificate (perchè non hai controllato se il forum fosse veramente segreto o no, bastava andare con un click sul blog di Grillo), mancanza di approfondimento (hai semplicemente preso per oro colato il commento di un utente che nemmeno conosci e che sicuramente nemeno hai provato a contattare così come non hai prima provato a contattare chi quel forum “segreto ah ah ah ” gestisce) , faziosità politica e/o personale.
complimenti.
a Sallusti gli fai una pippa! avanti così,a quando un bell’articolo su Boffo ?
evviva gli screenshot che immortalano ciò che un giornalista scrive (prima che lo editi quando torna comodo)
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emiliano
21 giugno 2012
ma se definisco questo blog segreto e per iniziati massonici e poi qualche giornalista casualmente passa di qua e copia-incolla il mio commento, automaticamnete questo diventa un blog segreto e per iniziati massonici?
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emiliano
21 giugno 2012
Uno pubblico, che usa i Meetup (pubblici) per intrattenere i gonzi e uno segreto, nel senso che fino all’altro ieri non se ne conosceva l’esistenza, rivelata solamente dalla ribellione di un aderente al gruppo di Bologna al quale la cosa non è piaciuta
http://www.listabeppegrillo.it/ menù in alto, Forum che porta a questo segretissimo forum dove uno si può iscrivere. Il link è pubblico e anche la registrazione e moltissime delle sezioni: http://www.listabeppegrillo.it/forum/
mammamia che emerita sputtanata!!! mi sa che lo screenshot della faziosa tavanata farà il giro della rete in un batter d’occhio. del resto è giusto che la gente in rete possa leggere e vedere quant belpietri si annidano in giro
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mazzetta
21 giugno 2012
again, il punto non è il “segreto”, ma capisco che a qualcuno faccia comodo puntare lì il dito, perché sul resto non sa che dire, come te che hai fatto una mitragliata di 4 commenti per darmi del Belpietro
crescete e studiate, abbiamo bisogno di tutta la vostra intelligenza (semicit.), queste robe qui non servono a nessuno
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spallato
21 giugno 2012
Certo che ne avete di problemi nella vita, tra giornalisti e grillini… puah.
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007
21 giugno 2012
invece il punto è proprio il definire “segreto” un forum che “segreto” non lo è affatto.
questo per due principali motivi:
il primo è che si tratta di una evidente falsità, di una bugia, di una menzogna
il secondo, che tale spudorata menzogna si rende necessaria solo nell’ottica di denigrazione di chi ha la sola colpa di non pensarla come te.
Non fosse così, perchè abbassarsi a falsare la verità pur di sostenere una tua personale visione delle cose (condita pure di gratiti insulti ,”i gonzi”, a chi si riconosce in un movimento nel quale tu invece no??)
resta quidni solo un termine per definire un simile comportamento. lascio a te la capacità di individuarlo
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mazzetta
21 giugno 2012
resta quindi la tua incapacità d’accettare il fatto che citare una cosa non equivale a scrivere una falsità, al contrario
la “spudorata menzogna” la stanno discutendo a quel link senza chiamarla così
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carl
21 giugno 2012
non riesco a trovare nel sito la Policy che spiega che commentare con nick differente comporta il ban.
non riewsco nemmeno a capire come si possa essere sicuri che quegli IP siano veramente sempre gli stessi, visto a che indicarli è la stessa fonte che indica come “segreto” un forum che segreto non è affatto, essendo pubblico e pure pubblicizzato sul sito di Grillo.
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mazzetta
21 giugno 2012
non c’è nessuna policy e non ce n’è bisogno
quegli IP sono gli stessi e lo dimostra lo screenshot, a me che tu non mi accusi di averlo falsificato e spieghi come si possa fare
nemmeno sul sito di Grillo c’è una policy e falciano tutto quello che non gli garba, renditi conto, oh tu che difendi un deficiente che fa 7 (sette, ce n’era un’altro) commenti di fila mettendo 7 identità diverse
io non prometto nulla, non offro nulla e non chiedo nulla e tantomeno il permesso per liberarmi di un disonesto che è già tornato a scrivere le stesse cose anche se gli ho lasciato lì 5 messaggi che dicono lo stesso ;)
fine della discussione, chiunque ripeterà quanto già spammato e già presente nei commenti sarà segato
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cunnilinguz
21 giugno 2012
non credo che sia una cosa così complicata con programmi di fotoritocco., con photoshop credo di sicuro si possa fare.
è che quello screenshot perde molto di fiducia e affidabilità, visto che lo pubblica la stessa persona che dichiara “segreto” un forum pubblico,
tutto lì. non te la stare a prendere.. la fiducia è una cosa lunga da conquistare e veloce da perdere.
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mazzetta
21 giugno 2012
“con photoshop credo di sicuro si possa fare.”
credi? e m’accusi di aver costruito un falso sulla base di quel che “credi”?
e messo così fai la punta alla mia etica mentre ti va benissimo quella del non statuto?
notevole, davvero notevole…
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insiemepersangiorgio
21 giugno 2012
Reblogged this on Insieme per San Giorgio and commented:
???
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Deliziato
22 giugno 2012
Ma non lo avete ancora capito che questo post è uno specchietto per le allodole? Ve lo ha anche scritto che ha fatto questo per attirare la vostra attenzione sull’altro, ma voi niente. Pieno di commenti qui, vuoto di là, la dimostrazione plastica che tutto il M5S non è in grado di rispondere a una sola critica argomentata, mentre sono tutti pronti a saltare alla gola del “nemico” senza nemmeno rendersi conto che così fanno il suo gioco. Ha ragione a darvi dei gonzi.
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Salus
22 giugno 2012
http://www.meetup.com/grillibologna/boards/thread/24334322/110/
Ha ragione Mazzetta, si stanno scannando perché c’è gente che fa cose in segreto e perché il Meetup non lo usa nessuno e quindi non serve a niente. Mi sembra ridicolo questo flood di trollate per sostenere che ha scritto il falso quando il gioco è scopertissimo e si capisce subito che “la rete” non decide niente, che tutto si decide al riparo da occhi e orecchie indiscrete in riunioni identiche a quelle di tutti gli altri partiti.
Fanno schifo e lo sanno, per questo s’incazzano.
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Andrea
30 novembre 2013
Il problema 5Ss… è in via di risoluzione come dimostrano le ultime votazioni regionali.
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Marzia (mm88)
14 marzo 2014
Ma secondo voi, se fosse stato davvero segreto (nel senso in cui lo intendete voi), avrebbero scritto pubblicamente: “Forum segreto?” o avrebbero tenuto segreta, fino alla fine, la sua esistenza?
Non si tratta di discriminazione, chiunque può entrare a far parte di quel forum, deve solo fare un po’ di strada in più e dimostrare di volerne far parte davvero, senza scopi reconditi o interessi dietro.
Si tratta di un metodo selettivo per capire chi, davvero, incarna i principi dell’onestà e della trasparenza.
Ma non c’è alcuna differenza tra chi ne fa parte e chi non, alla fine è sempre il web a votare e prendere le decisioni.
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mazzetta
15 marzo 2014
se non fosse segreto, aka riservato, sarebbe leggibile da tutti e commentabile solo dai frequentatori
e invece anche nei meetup funziona che c’è una cricca che fa le cose di nascosto e gli altri dietro che arrancano
la trasparenza del m5s è un mito, come dimostra la storia degli streaming solo quando fano comodo, ipocrisia da due soldi
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zani
16 marzo 2014
Con il massimo rispetto, ma sti grillini non hanno niente altro da fare che cercare di difendersi dal Mazzetta? Io li ho votati, ma se continuano a difendersi dagli “amici” rei dell’ esercizio liobero della critica allora il voto mio se lo scordano e come il mio pure quello di tanti altri. Cazzo ma uno non può fare un appunto che scattano persino i “testimoni di genova”( intesi come genovesi)? Dovreste cercare di accettare le critiche che per una formazione parlamentare di pochi anni, mi sembrano ovvie e dovute o forse pensate anche voi di avere sempre e comunque la ragione dalla parte vostra per chissà quale effetto del fato? Si sbaglia e si corregge e non si sbaglia e si cerca di convincere di aver fatto bene perchè questo vuol dire sommare errori ad errori assimilandosi al divin berluska. Vi dico una cosa che forse vi sconvolgerà, ma grillo e casaleggio sono degli umani e per questo passibili di errori come tutti noi. l’ esercizio di critica è la prima legge della democrazia e se non le accettate nemmeno voi statevene a casa che di stronzi in parlamento ce ne sono anche troppi.
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